本文原载于《南方人物周刊》

文/徐梅

图/姜晓明（除署名外）

编辑/周建平 rwzkjpz@163.com

“到我这个年纪对世俗事物某种意义上也开始有点厌倦了，同时有对人生中还没有去做的事情的向往，但是似乎还不能做一个特别决绝的区分。只能是半推半就了，一边痛苦，一边慢慢地在看，中间兼顾着做一些自己愿意去做的事”。

“咱们能不能歇会儿？”王中军突然打断俞敏洪，看向了镜头，俞敏洪口气有点虚弱，但还是挂着笑容坚持了一下，“华谊危机能不能进一步聊一下？”

“不聊了，别总谈危机了……”

王中军脸色有些不好，自己干了一杯酒，起身离席。

俞敏洪看上去有些尴尬，在刚刚和这位昔日在娱乐圈搅动风云的操盘手、华谊兄弟掌舵人交谈时，他一直试图深入对方最不想谈的话题——

鼎盛时市值超过800亿元的“中国影视娱乐第一股”华谊兄弟公司近三年来持续亏损，市值一度缩水80%，深陷寒冬。

王中军“罢聊”之后，又转回来，两人点上雪茄喷了几口，慢慢缓解了空气中的紧张感。敏感的制作团队把开头这段尬聊直接剪到了《酌见》第五期节目的预告片里，后来这期节目上了微博热搜。

俞敏洪 (右) 与王中军 图/ 《酌见》 节目组提供

“第一档由企业家担任主持人的商业人物访谈”是《酌见》的标签，它能够在海量内容中传播开来，靠的正是新东方创始人俞敏洪采访企业家时的平视感。

“企业家平时接受媒体采访时都是有一道屏障的，他有一整套话术都是对媒体说的，而且永远是一样的。”俞敏洪说自己采访的时候，对方如果也用那套话术来跟他说话，“立刻就给我挡回去了，我肯定会打断他们，他们就算是生气也没办法。”

2020年冬天，《酌见》项目正式启动，大半年里，俞敏洪戴着口罩出差，先后坐在冯仑、王小川、李宁、王传福、王中军、刘永好、陈东升、张文中面前，像一个敬业的记者那样不断抛出问题。有人在飞机上拍到他一路看书，发到微博上，“俞老师看什么那么认真？”那是他在去采访刘永好的路上看刘的传记，做采访前的准备。

俞敏洪最早的想法并不是做一档节目，而是做口述历史，“带个录音笔，约上企业家聊一天。”

“中国的民营企业家不是培养出来的，是像野草一样，顽强地从地里生长出来的。”俞敏洪想要记录并呈现这群看似普通的人把企业做大做强的企业家精神，“敢于冒险，意志坚韧，决不退场。”

他还希望能增进沟通，“让老百姓看到这些企业家的真性情，以及这些企业家在奋斗中间的自我成长和企业成长的不容易，让老百姓和中国企业家之间达成一种谅解。”他很担心因为各种力量和因素，企业家阶层和工薪阶层渐渐形成对抗情绪，“这对中国未来的发展极其不利，它会种下暴力的火种的。一个国家的稳定发展是不需要暴力的。”

但企业家都小心谨慎，崔永元此前也有过做中国民营企业家口述史的想法，“很多企业家都怕他，我想这个事情可能我自己来做比较合适。”

团队里媒体人出身的同事后来建议把访问做成一档企业家访谈节目，比静态记录更有传播力。

“我从来没想过要转型做主持人，”他呵呵笑着说自己绝不是要跟媒体人抢饭吃，“其实这个项目跟腾讯新闻的合作谈下来的时候，我还有点后悔，心想我哪有那么多时间啊！又要采访还要出差，新东方里还有那么多工作需要我处理。” 但做完冯仑和王小川这头两个采访后，他清晰感受到了做严肃访谈的价值，一个正式、认真的访问形式，“给了我问问题的特权”，也让受访者重视对话，开放心灵。

“俞老师进入状态非常快，在镜头面前非常自然，”腾讯网副总编辑杨瑞春是这档节目的总监制，她最初担心熟人访谈难以切中要害，“就像法拉奇说的那样，采访毕竟是一场获取真相的战斗”，他坚持在节目里设计了一个“喝三杯酒问三个尖锐问题”的环节，方便他突破面子的障碍，问出犀利的问题。

“俞老师的表现让我们很惊喜，他快速转变成了一个内容人。自己请受访者吃饭，不让对方删关键内容，像老母鸡一样护着自己的蛋。”

俞敏洪 (左) 与冯仑 图/ 《酌见》 节目组提供

二十多年前大学刚毕业时，杨瑞春也去新东方上过GRE班，“那会儿俞老师在体育馆里给我们演讲，那种质朴真挚一直保留在他身上，我哥也上过新东方，所有的学生都‘老俞’、‘老俞’地叫他，特亲切。”

在谨慎小心的企业家群体中，俞敏洪多年来一以贯之的真实和敞开并不常见。虽然早已成为亿万富翁，他却总是把农村出身挂在嘴上，常常自称“农民”，笑言《中国合伙人》里黄晓明扮演的俞敏洪太帅了，“黄渤演我比较合适。”

今年59岁的他，深切感到自己被衰老围困，他毫不隐藏这种来自体力、精力甚至还有智力上的限制感。在节目里，他逮着同龄人就问，“你说，咱们这么大年纪了，还要做这么多事情，有意义吗？”

“我很真，他们在我面前也不好意思装。如果一直装，那我们就没有办法聊下去了。”

不装，说能说的真话，用俞敏洪的话说“人性的真实就出来了”——

冯仑说自己这些年最烦心的是莫名“干着干着就干成落后的了”；王中军说自己当初离开体制，以及后来从美国回国发展，都是因为“对自己没信心”；王传福告诉他，自己当年不出国，不是报道中写的一心想要参与社会主义建设，而是因为英语不好，考了两年没过……

让对话变成倾心深谈的是俞敏洪身上的非典型企业家特质，他很难像其他的企业家一样自洽，毫不犹豫地就把做企业的成功当作人生的满足。

俞敏洪 (左) 与李宁 图/ 《酌见》 节目组提供

“你的动力是什么？”“最初的动力能够持续到今天吗？”“你觉得自己所做的有价值吗？”“你不纠结吗？”

俞敏洪的企业家采访很少集中在具体的企业决策和行业发展上，他更关注企业家生命最根本的动力，关心做企业的这个人。

“人家企业做那么大，都不纠结，就我纠结，”在采访完陈东升后，俞敏洪拧开酒瓶，举起瓶子猛灌了两口。

“我采访王传福和刘永好，他们给我最大的印象，就是坚定不移地干自己的事业，人生中也没有太多的苦闷，唯一的苦闷就是来自企业发展，而且他们坚决相信自己能解决企业发展的任何问题。”

他自己却常为意义所困，“新东方送出去那么多学生，但青年人的学习交流改变不了整个世界往民粹主义的方向发展，我们做的工作有什么价值呢？K12培训本来是好的，让孩子成绩中上，自信的孩子才有快乐。可是，过多的培训班又使得孩子不快乐……”

新冠疫情防控的常态化使各个行业受到冲击，俞敏洪也受到很大影响。新东方集团面临成立以来最严峻的外部环境压力，疫情的持续使得新东方的留学培训和出国业务大大受挫；自去年底到今年初，决策层对培训机构的喊话和监管的风声愈趋紧张，占到新东方半壁江山的K12（小学到高中教育）全学科培训业务正在经受历史上最严治理力度的考验。

“我会想到我所采访的企业家朋友，他们的企业、他们个人都经历过艰难时刻，他们在访谈中展现的坚韧会直接地鼓励到我。”

当年那个在万人体育馆激励青年学子的“留学教父”自嘲比很多大学生的父亲还要老了。他刻意推辞了许多校园演讲的邀请，但仍然想给青年人一些力量，几乎在每期节目里，他都会请嘉宾给年轻人一些人生建议，“听不听由他们决定。”王小川宽慰“老父亲”，不必太把年轻人快不快乐当作负担，每一代人都会自己找到出路的。他讷讷地说，“哦！也是哈。”

没有上过他的英语培训班的年轻观众透过这个节目认识了昔日的“青年导师”，看到内心焦灼不安的他用生命的终极价值之问打破企业家的刻板形象。在采访刘永好时，他羡慕对方“快乐点很低”，而“思想复杂”的自己迄今已经吃了三千多片安眠药。“有个观众留言说，俞老师采访了那么多人，但他始终不快乐，这个观众看得特别准，真的是这样。”

他坦言自己有些厌倦了世俗事务，相比之下，采访比经营新东方更能带给他快乐。

“我就感到这也是一个自我学习的过程，下定决心给它做下去。一些很重要的企业家，哪怕他们拒绝我，我去找个十次八次，总还是会答应的。”最开始把俞敏洪挡回去的企业家不少，“好几个拒绝我的，比如雷军，他说咱们就别采访了，你过来喝酒吧！”

“我去跟他喝了三个小时，聊得很好，我就跟他说，这要是架了设备，咱们连喝带聊，都搞定了。”俞敏洪打算第二季再邀请雷军，他已经拟了一个近40人的名单，目标是“完整勾勒呈现改革开放40年里的民营企业家群体”。

P：南方人物周刊 Y：俞敏洪

P：这些人都是你的旧相识老朋友，聊的时候还有新鲜感吗？什么能刺激到你？

Y：其实采访交流的内容对我来说基本上都是很新鲜的。我们原来这些人在一起见面的场合就是那么两三种，一个就是开会，比如说亚布力论坛，还有其他各种各样的年会，每个人上去发言，或者说有论坛分组讨论；还有一个是家宴，企业家常常也会互相请客，基本上就是喝酒聊家常。

在这几个场合打交道，大家都是朋友，但这个朋友实际上是打了引号的朋友，不是真正意义上的生死之交、兄弟情义，甚至连比较严肃深入的谈话也不会展开。

大家在一起喝酒，我忽然问人家内心真实的情感，人家会觉得我有问题，好好的怎么忽然扯这些。

采访就给了我一个特权，我可以随便问问题。我也会特别认真地去做准备，更深入地了解那些原本自己以为已经很熟悉的人。其实，我对他们也不够了解，比如刘永好，我一直以为他跟我一样出身于农民家庭，其实他们家是非常标准的知识分子家庭。

比如采访物美创始人张文中的时候，他也很吃惊，我对他了解那么多。他一审被判18年，一直上诉，无罪释放后他在不止一个场合说过，自己心中没有怨恨，我跟他面对面的时候，我就想知道，真的这么超然吗？长谈之后，我感叹他几乎达到了某种宗教境界，他非常感动，都要流泪了，说第一次听到企业家朋友能够这么理解他。

我自己收获也特别大，相比于他所经历的，反观自己生活中遇到的一些腻腻歪歪的事情，离牢狱之灾肯定是还差得很远，有时候你还会心生抱怨，甚至有可能还会有报复情绪。我觉得这个东西是可以借鉴的。

P：为什么想要自己来做一档企业家访谈节目？类似这样的节目并不少。

Y：企业家平时接受媒体采访的时候都是有一道屏障的，他有一整套话术都是对媒体说的，而且永远是一样的。我采访的时候，他不可能用那套话术来跟我说话，立刻就给我挡回去了。这就是我来做一个平等的对话的好处。

不能怪企业家，他们一不小心说错了话，很容易对企业产生负面影响。我约他们采访，也有好几个人拒绝了，比如雷军，他说采访就不要了，你过来咱们喝酒聊天吧。我去跟他喝了三个小时，聊得很好，我就跟他说，这要是架了设备，咱们连喝带聊，都搞定了。

企业家都小心谨慎，不过《酌见》前几期节目播出后，企业家圈子里感觉很不错，做企业的苦辣酸甜，还有个人真性情的东西都可以谈出来，他们也觉得很难得，好几个原来拒绝我的，现在都说可以录了。

我也很体谅尊重他们，节目都是给他们看了以后再播出。这里面也有一些好玩的，比如冯仑是第一个采访的，当时在线看还没有弄好，他听说还得来我办公室，就说算了不看了，他也放心。结果第一个问题我就问他有没有女朋友，他回家给老婆批评了。

王中军，他手下的公关提出了至少10条修改意见，后来我就给他发了条微信，我说我看了一下好像也没啥好修改的，他说那就随你。播出后，出来一大堆乱七八糟的事情。

他说哎呀你看，说挺后悔录这个节目的。我说有啥可后悔的，你从事的那个行业都是名人明星，就是这么一个容易受关注的行业，你提到谁都会引起议论，修改了也是一样。那期播出后，很多原来对你不了解或者有看法的，都发现你其实是个非常真诚的人。

真实特别重要。我看企业家报道，最怕的要么是神圣化的报道，要么是虚假不实的报道。举个简单例子，我看王传福的背景资料，说当初他学习成绩多么好，到了北京的电子研究所，所有出国的机会坚决不出去，就是要积极投身社会主义祖国的建设。我跟他聊的时候，我说这个是真的吗？他说啥呀，说他当时英语考了两年考不过。你看人性的光辉和真实性就出来了。

我就是想给老百姓还原一个相对比较真实的企业家群体。

当然了，镜头架在面前他们还是有感知的，有些问题他们不愿意聊，或者把镜头撤掉了。再问，他们又是另外一种回答。但是整体来说，因为我是用比较真诚的态度来采访你的，你不可能不用真诚来对待我，是吧？你如果一直做戏做下去的话，也就不是我要采访的对象。

P：刚刚播完的第一季采访里有八位企业家，后续的人物在规划联络了吗？

Y：我列了一个将近40人的名单，我感觉基本可以涵盖改革开放40年来的几代企业家。第一代中国民营企业都是从公有制转过来的，不管是鲁冠球还是柳传志，都是这样；第二代都是下海的了，陈东升、王石、冯仑……包括我在内的这么一批；第三代是海归，李彦宏、张朝阳什么的；现在第四代，土洋结合，混了，拼多多的黄峥是海归、滴滴的程维是本土的，第四代是混合型的，但是都跟高科技相关，或者是利用高科技来改变产业现状的。这四代人中的优秀代表可以说组成了中国现代企业家发展的群像。

我挑选出来的40个企业家，是千千万万中国企业家的代表，他们合起来就构成了中国经济为什么能够走到今天的其中一个核心理由。

新东方成立早期，俞敏洪在课后被围住答疑 图/受访者提供

我最开始其实是想做企业家口述史，这个事情最早是崔永元想做的，他做抗战口述史的时候，我有参与。他提出想做企业家口述史，我也愿意支持他，但是很多企业家怕他，这个，我想可能我自己来做更合适。

企业家的报道和传记都不缺，但是传记不免美化，报道也不够深入，我想要做一个真实的记录。

我希望让老百姓看到这些企业家的真性情，以及这些企业家在奋斗中的自我成长和企业成长的不容易，让普通老百姓和中国企业家之间达成一种谅解。

企业家阶层和工薪阶层形成对抗情绪或者对抗状态的话，对中国未来的发展是极其不利的，它会种下暴力的火种。我觉得一个国家的稳定发展是不需要暴力的，这也是我做这个节目的底层逻辑。

这一群人对中国过去改革开放40年的发展起到了重大作用，他们的企业在中国都是龙头企业，对未来中国经济的可持续繁荣，他们还将起到更大的作用。

他们常被塑造成英雄、完人，其实他们就是一些有个性的普通人，我希望这个节目可以让普通老百姓感觉到，自己可以成为他们中间的一员。

P：感觉你在节目里吸取了很多能量，但是，他们能够说服自己、能够自洽的，真的可以说服你吗？

Y：其实这个项目合作谈下来的时候，我有点后悔，我心想我哪有那么多时间啊！又要采访还要出差，新东方里还有那么多工作需要我处理。当我做完冯仑和王小川这头两个采访的时候，我就感到这是一个自我学习的过程，下定决心要做下去。

企业家里真是不一样的，你看王小川这么年轻，跟我聊的全是哲学问题。我采访王传福和刘永好，他们给我最大的印象，就是坚定不移地干自己的事业，人生中也没有太多的苦闷，唯一的苦闷都来自企业发展，而且他们坚信自己能解决企业发展的任何问题。这种乐观精神对我是有影响的。

现在新东方遇到事情，我就会想到他们两人，我就无所谓了，该来的来，该应对的就应对，该发展就发展，如果倒闭了，那就从头开始。

P：听说你采访完陈东升之后，抓起酒瓶子猛喝了两口，感叹为什么人家做企业都不纠结，就自己特别纠结。采访刘永好的时候，你也感叹自己想太多，“思想复杂”。你是一个患得患失的人吗？

Y：其实我的个性不是患得患失，如果我患得患失的话，就不至于做到今天了，我个人的人生也不会发展到今天。

我纠结的地方在于我的底色是悲观的，对人生终极意义的悲观。刘永好说他快乐的点很低，我跟着他一天，发现真的是这样，他干什么都开开心心的。

我的问题是怎么把自己解脱出来。比如说像我现在就有很明显的中年危机——实际上已经不算中年了，我都马上60岁了，所以可能是老年危机了——不管自己承认不承认，身体肯定是在衰退的。我左耳是完全失聪的，八九岁的时候，我母亲给我掏耳朵一下就给我捅破了，年轻时问题不大，因为我右边耳朵更加灵敏，所以一个耳朵也管用，但是过了50以后听力就越来越不行了。眼睛花了，腰椎间盘突出15年了，起来坐下去都有困难，肠胃一直失调，人一直那么瘦，你能感觉到自己身体在不断衰退，身体告诉你，你的辉煌时刻和你的时代正在过去。

即便我一直自我勉励，但这种边界感和限制感非常真实。尽管我认为人生从终极意义上是没有意义的，但是活着的时候，把每一天过好依然是应有之义。人总是矛盾的。

俞敏洪 (左) 与陈东升对话 图/ 《酌见》 节目组提供

P：很多人喜欢这个节目，是因为你在节目中的敞开和真实。幸福感、目标感、生命的意义，这些都是终极性的问题，你问他们的问题，一定常常问自己。为什么事业做成了，你会有强烈的无意义感？你个人的价值感建立在什么之上？

Y：我这几年想得最多的是，什么才是我最想要的，尽管没有人能一下子想清楚。读弘一法师的传记给我触动很大，他从灯红酒绿的城市繁华生活，到最后走到灵隐寺，关了门就再也不出来。他其实中间整整折腾了三年，他的人生也遇到了很多困惑，他在人生去到了一半的时候，突然觉得生活好像不太对头，为什么会产生这种感觉？

他决绝地进入灵隐寺后，他老婆带着孩子，在庙门口哭了三天三夜，他在庙里走了几千个来回。三天以后，他老婆也知道不可能了。最后门外一片寂静，他的人生也进入了寂静的另外一个境界。

每个人都有自己的选择，我挺佩服弘一法师，就是两种生活都过到了极致境界，而他即使遁入空门，也依然表现了非常人性的一面，“长亭外，古道边，芳草碧连天”是他进入灵隐寺以后才写的。

从宇宙的角度看，人类最终的灭亡、甚至地球的灭亡也是不可避免的。也许再过几年，谁知道哪天一个陨石过来，或者一场大地震什么的，人类也就没了，但这对地球没有啥伤害。地球有没有人类，照样绕着太阳转，照样是青山绿水，没有人类，也许生态更加平衡。我们应该说，“因为人类需要地球，所以要保护地球”，这才是对的。回过来说，人的生命到底有没有意义呢？

我的自我价值的核心，其实我自己都糊涂，都模糊。说得简单一点，我觉得我的核心价值就是做自我充实并且对他人有利的事情。

我母亲说，人死如灯灭。我换个说法，蜡炬成灰泪始干。那么第一，你做的事情本身是不是有意义、有能量，这让你的蜡烛之光能够更加明亮。第二，当你似一股青烟消失的时候，不管是能量守恒转世了，还是说最后真的消失掉了，至少在世上能留下一些你的文字、视频、音频、思想。第三，活着的时候，既然你不知道你前世是干嘛的，也不知道你后世到哪里去，那么今生今世就是你最好的生命。

P：从受访者身上获取的力量会不会来得快去得也很快？有什么是可以存留的，真的转化进自己生命里的？

Y：当一个有个性有成就的人物把他们的内心袒露在你面前的时候，当你越来越深刻地了解到他们的人生历程和企业发展历程的时候，你会在内心产生深深的感动，它在我的生命中，包括我自己未来的人生道路上、做企业发展的道路上，都会起到比较重要的作用。

举个简单例子，王传福买下秦川汽车公司的时候，当时董事会、总裁办公室、外面的资本和股东全部反对，没有一个人同意。买下来以后股价腰斩，企业连续三年进入艰难时期，前两代造出来的比亚迪汽车也卖不出去，但他可以一个人做决策也一个人顶住所有压力。

现在他造的电动车、燃油汽车、油电混合汽车全都是一流水平，这就是企业家精神，作为创始人他可以承担全部后果。那么我就会想到自己，作为新东方创始人之一，很多决策本来我是要坚持的，但是被下面一反对我就不坚持了，新东方确实错过了好几个重大的发展机会。这个采访启示我，在极端情况下，作为企业家只有我自己能承担最终责任。

P：你本身也经历过网上强烈批评的冲击，如何能在面对镜头记录的时候还能非常敞开和坦然？

Y：从“妇女言论”以后我就充分地知道了网络上断章取义的力量。做节目是录播，就不需要太担心，不合适的可以剪掉。但直播我也照样做，没问题，前天还跟抖音合作做了一场直播，一个半小时160万人上来，涨了20万的粉丝，讲的是大学生找工作的主题。

我对自己有一个要求，尽可能不要说假话，你说的话是来自于你心里的，不说对不起自己良心的话，这是我对自己的要求，毕竟是北大出来的，这点传统还是要遵守的。

P：你对年轻人的成长发展一直有心理负担，就像你采访王小川时聊的，从内心里你总希望年轻的一代比上一代更快乐，同时也希望他们能够更奋进，总是希望他们向上向前。想要激励人首先可能还是要深切理解对方，年轻一代的痛苦你可以感受和理解吗？

Y：我很理解。你知道我生命的底色是悲观的，我认为无奈和力不从心占到了人生百分之六七十以上，但是我仍然确信生命是有意义的，千万个细胞把你聚合起来，这就是老天给你的一段生命的奇遇，不管你从开始走到最后能走多久，你就要把这一段路走好。

我跟学生讲得很简单，你既然已经生了，那么你一辈子过得枯燥、无聊好，还是过得幸福、开心好呢？是你过得生无可恋好，还是说让人生更加精彩好？谁都会追求精彩而丰富的生命。人生都有艰难，都会经历漫漫长夜，一夜以后，你最希望看到的是太阳的第一束光芒，而且只要你坚持，你终将看到。

太阳放射出第一束光芒的时间其实并不长。人生就是有无奈，会有失去信心、遇到苦难的时候，这都是很正常的，当你遇到困难、遇到陷害，甚至遇到牢狱之灾的时候，感到无力无奈的时候，你用什么生命态度去对待。我的回答很简单，用正向的态度去对待。

P：节目里你说自己吃了三千多片安眠药，这十年都是需要吃安眠药才能入睡吗？

Y：不止，我安眠药都吃了25年了。失眠已经变成了我的一个生理状态了，即使后来人生已经放松很多。

我曾经有过严重的狂躁，2002到2004那几年，我们几个合伙人闹得最严重的时候，我到蒙特利尔出差，住在酒店里，有一种抑制不住的难受，那时候已经是凌晨1点了，外面零下30度，我穿上羽绒服在外面走了三个小时，劲儿还是没过去，就迅速买了一张飞机票，坐早上6点半的飞机飞到了多伦多我一个朋友家里，跟他喝酒聊天，用了两天的时间才把那个劲给顶过去了。我后来也没有看医生，就靠着自己的毅力给扛过去了。

新东方创始人合影，左起：王强、徐小平、俞敏洪、杜子华和包凡一 图/受访者提供

P：对年轻人说出这种生活的复杂性，比简单地去激励可能更有力量。

Y：生活的复杂性，我当然太理解了，不光是理解，我经历过了所有的复杂性，工作、关系、事业上的，甚至家庭上的都经历过，所以现在我看事情很淡然，也很看得开。

“世界上只有一种英雄主义，就是看清生活的真相后依然热爱生活”，罗曼·罗兰说的这句话，典型地在我身上实现了。世界上无数的美好仍然在不断地吸引着我。

P：一个内心特别敏感丰富的人，偶然做了企业。

Y：对，我真的是这样。像我的个性，原则上应该做企业做不成的，幸亏我是在教育行业，如果我做别的行业，估计做不成。

其实我有很大的机会进入房地产，但是当我踏进去以后发现跟第一个官员打交道就被刁难的时候，我立刻就说老子不干了，马上停掉，我绝对受不了那种低三下四、求爷爷告奶奶，甚至要屈辱自己的人格尊严去做事情，这是打死我也做不了的。教育行业会好很多。

P：你也曾经为了通融关系，喝酒喝多了，抢救了五个小时。

Y：那个东西，我觉得它不算是一种侮辱，求人解决问题，用我的姿态来表明别人值得帮我。

当时我的员工贴小广告被竞争对手那边派人捅了刀子，到医院去抢救了，我需要找公安局。但要不把这个问题解决掉的话，就没人帮我干活了。类似这种，我不觉得是侮辱我的人格，就是用一种好的态度来解决问题。

P：新东方开了教育与资本结合的先例，教育培训市场也由此而兴。百富榜的胡润有个观察，说大教育行业的首富最开始的时候是你，做的业务是出国留学培训，然后就是好未来（学而思）的张邦鑫，现在是做公务员考试培训的中公教育。他说从这个变化，可以看出来中国教育的需求在哪里。我们是不是可以反过来看社会在把我们的青年人引向哪里，把我们的家庭孩子引向哪里？

Y：实际上应该问老百姓为什么会有这样的需求？教育的需求从古代就有，不是培训机构创造出来的。科举制度下，老百姓改变命运只有这一条路，社会进步了，老百姓的选择也更多了。

而今天中小学生拼命地补习，大学生拼命地考公务员，倒过来要问社会，为什么老百姓会有这样的需求？第一，社会竞争越来越激烈，第二是缺乏优质资源。

P：今天新东方的结构里，英语培训只占收入的差不多一半，优能中学这块，语数英理化全学科培训占到另外一半。你是不是也会有一些比较矛盾的心态来看这轮教育培训治理？

Y：没什么矛盾的，我们新东方从来不搞超前教学，新东方辅导的学生90%都是补差学生，学生在学校跟不上，没办法了来到新东方，老师帮助他们把成绩提高，让他们产生对学习的自信。

我不是说让一帮学生三年级的时候来学五年级，五年级的来学初一，新东方从来不干这样的事。

P：你有明确的规定吗？不允许这样做。

Y：有，很明确的，现在国家对这方面规定也很严格，都不用我们自己规定，从一开始我就不允许新东方做超前教育。

我都跟家长这么说，如果你的孩子自己学习能到中等以上就不要给孩子报什么班了，让孩子锻炼自己的自学能力，比听老师讲课强多了，我都这么说。

P：你能这样说太重要了。

Y：对。但是这么说也挡不住家长把孩子送来，最要命的是家长把一年级的孩子送到三年级的课堂，把三年级送到五六年级的课堂，所以这样的家长是挺要命的。

还有不少培训机构就利用家长的这种焦虑在做这样的贩卖。关键还有公立学校点招，北京有一所小学说只要你进我的小学就能进我的中学，家长疯了似的往里挤。

P：从小就上各种培训班、没有周六日的孩子，上了大学，已经被榨干了。这个时候你再激励他们，他们会很愤怒。

Y：对。所以我不仅激励他们学习，我更激励他们生活。我一直告诉他们好好学习并不是你最终能够成就的唯一标志，当然你能轻松拿到好成绩it's okay。但是你拼了命只为了拿那几门成绩而牺牲大学生活，不值得。

2016年4月13日，湖北襄阳，俞敏洪在襄阳五中演讲 图/视觉中国

P：年轻人没有办法活得那么轻松，光靠你鼓励，说想要他们快乐一些，想要他们怎样一些，其实是改变不了的。

Y：对，谁都改变不了。原来的年轻人其实活得也不算轻松，只不过不像现在每个人都能发出自己的声音而已，现在因为每个人都能发出自己的声音，所以这种不轻松就会变成一种现象。

但是整体来说年轻人的压力确实是越来越大。你看城里的年轻人就不愿意生孩子，自己的工资养活自己都有点困难，再生孩子的话要买房子要培养孩子……就一下进入了一个生命不可承受之重的状态。

现在家长的竞争在孩子上，是从幼儿园就开始的，现在优质教育资源越来越集中，变成了高中比大学难进，初中比高中难进，小学比初中难进。

我也有个建议，均衡教育资源最好的方法是老师抽签轮换，在同一个区里抽签轮换，你根本搞不清第二年哪个老师在这个学校教书，你就没有任何动力再把孩子指定送到这个学校去了。校长也轮换，不能一个校长在一个学校待个几十年，校长积累的资源最后就足够让这个学校变成一个特权机构。

P：胡润问了很多企业家，拥有多少钱的时候最幸福？大多数企业家把3000万作为一个标准，认为自己有这么多可自由支配的财富时幸福感是最强的，财富再增加反而变成很大的负担或者幸福感降低了，你有这种感受吗？

Y：我没有。我也没有去算过我自己实现财务自由需要多少钱，物质上的满足感都是很快就会过去的。

我最开心的时候，可能是拥有第一个一万块钱的时候。我在北大当老师一个月工资不到两百块钱，从北大出来以后没过多久，就收到了一万块钱左右的学费，我跟我老婆在家里点了至少50次。当时还没有大面额的钞票，都是10块钱10块钱一张的。尽管当时那个钱也不是自己的，只是预收的学费，你还得去教课，但是已经在自己口袋里了，感觉自己特别富有。那时候我们定的第一个目标就是挣到30万，这辈子什么也不干了。

到了30万，又说咱们挣到100万，真到了100万以后就决定把新东方做下去了，从此以后对钱就没概念了。

我开车最幸福的是买了新东方的第一辆车，3万块钱一辆的天津大发，红色的，开着跑来跑去，还开着它全国旅行，上了五台山，上了衡山，上华北平原……那个时候最幸福，现在什么车都能买了，反而觉得无所谓了。

人类有两个本领，一个是拥有东西的快乐感会迅速被抹平，所以你就不得不去追求各种新的东西，来满足你的快乐需求。第二个是人受到伤害的痛苦感其实也容易被抹平。人都是这样的。

P：跟你在《酌见》节目里一样，我也“问你三个尖锐的问题”。

Y：好。

P：第一个问题，你经常会感慨说年纪这么大了，59岁快六十了，这么大了还做这么多事有什么意义，但同时你又跟刘永好说，我什么都想做，这也想做那也想做。是不是今天你自己想做的事情和你的身份要你做的事情中间是有冲突的？

Y：当然会有冲突。弘一法师的冲突，在每个人身上或多或少都会体现，对吧？每个人都有这样的矛盾，一方面是要入世的，一方面是想要出世的；一方面要解决世俗事务，一方面希望自己可以超凡脱俗。

到我这个年龄，我是需要比较认真地来思考这个问题了。我不否认新东方的意义，也不否认做新东方对我个人的意义，但我是不是可以把新东方交给别人做，是不是可以放给别人，放给别人你能不能放心，为什么不放心？有的时候我想得比较极端，假如说你一蹬腿一闭眼你就拉倒了，新东方不还是要交给别人吗？你哪有那么多好留恋？

把引起烦恼的东西全部斩断后，去过自己更想过的生活，比如说我更愿意去采访企业家，这里有另外的人生乐趣。或者去游山玩水，在西湖边上黄山脚下跟朋友喝喝茶聊聊天，到乡村去跟乡村的孩子们待一待，这些都比我现在天天解决新东方的事务问题更加让我感觉到幸福。

到我这个年纪对世俗事物某种意义上也开始有点厌倦了，可以说是很正常，60岁。同时，还有对人生中还没有去做的事情的向往，但是似乎还不能做一个特别决绝的区分，人生中能决绝的人，其实是少数人。能像弘一法师那样决绝，进入了另外一种生命境界，有时候需要很狠心的，我这个人比较狠不下心来，我的新东方员工我都没有亲自开除过一个，所以只能是半推半就了，一边痛苦，一边慢慢地在看，中间兼顾着做一些自己愿意去做的事。

P：第二个问题，你总希望年轻人成长得好、生活得好，但你又说自己是做年轻人生意的，做生意的就有讨好，他要什么给他什么，不见得说都是于他有益的。这里是不是会有矛盾？

Y：我们做的大学生生意很简单，就是帮助学生学好英语。像公务员考试培训什么的新东方都没涉及，我个人不太喜欢鼓励年轻人一上来就追求一个一辈子安逸的生活，所以你看我就不做，但公务员培训是一个巨大的市场，我们要做的话一年也可以弄来几十亿的收入，但是到今天还没做，我手下他们有点扛不住了，说人家做得那么大，我们也是个上市公司必须做，我说你先等等再说。

我不是说做公务员不好，这跟我个人喜欢天高云淡无拘无束的生活状态有关，我也希望中国的大部分大学生能去追求这样一种生活状态。当然说起来容易，做起来其实挺难的，大部分人要的就是一份工作，天马行空的状态，都是在经济条件相对满足以后才能达到的。

P：最后一个问题，在下一季里，你会不会多采访一些自己舒适圈以外的人？这一季更多都是倾心之谈，采访王中军那一集有些紧张感。

Y：王中军身上有一种气场，“大院儿气场”，他们都是从小在部队大院长大的，有几个特征，一个是浑不吝，第二个是超自信，第三他们天然就形成了自己的人脉关系，所以他们就可以最充满个性地去追求自己想要的东西。王中军典型的就是这个状态，我到他们面前就会有一种天然的自卑感，农民出身的孩子跑到大院孩子面前，气场上立刻就输了。但我也不觉得他是在我舒适圈之外的，我们喝酒聊天吃饭，都是很开心的状态。

如果真正让我感觉到三句话问完就发现不对头的话，我就撤了，我就不采访了，聊不出来你采访啥呢？聊天就要聊得舒服才能聊下去。至于说倾心长谈之外，有没有真正触动到对方，甚至是冒犯了，可能会有，但是这个就没必要去设计。我觉得不要设计，就是聊到哪算哪，不会刻意回避尖锐敏感的问题，不管他们回答不回答，这些问题都可能引发某种思考。

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